¿Cuándo van a empezar a celebrarse plenos en julio y en enero? ¿Cuándo van a empezar a trabajar los senadores en esos meses?
Te voy a corregir la pregunta. No es que vayamos a empezar a trabajar, es que ya se trabajaba, aunque de otra manera. Hay acuerdo en que se haga; lo que se tiene que plantear es la configuración del orden del día de los plenos, que es algo que le corresponde a la junta de portavoces, con la mesa, y que se hará porque ya existe el consenso.
¿Algún senador le ha recriminado la iniciativa?
No. No conozco a nadie que esté en contra.
¿Va a ser necesario reformar la Constitución?
No. Con el informe jurídico que tenemos no es necesario ni para el Congreso ni para el Senado. Existe un recorrido reglamentario, pero creo que es algo irrelevante para el ciudadano, que no le importa el recorrido sino el resultado.
¿Tiene que ver su propuesta con estas encuestas recientes donde los políticos aparecen reflejados, con muy mala imagen, como gente que trabaja poco y que disfruta de unas vacaciones y de unos privilegios muy por encima del resto de los ciudadanos?
Voy a la mayor. Nos equivocaremos todos, el conjunto de la sociedad, cada uno en su responsabilidad, si empezamos a cuestionar la columna vertebral de lo que supone el ordenamiento democrático, las Cortes Generales. Independientemente de los errores que podamos cometer, tengo que decir que esa crítica feroz que hay contra la política tiene un componente ideológico. Me parece muy injusto que se descalifique la política porque no es verdad, porque hoy se trabaja más que hace quince años, que yo llevo mucho tiempo siendo parlamentario y lo sé.
¿Existe el riesgo de la berlusconización de la política con esa descalificación permanente de los políticos?
Yo sinceramente creo que no, porque eso depende de los personajes. En España no conozco…
¿No existe un Berlusconi?
Evidentemente. No, en el sentido de que el presidente sea esto o sea aquello. Afortunadamente. No quiero entrar en la política de los italianos porque lo han elegido ellos, y cada uno elige a sus representantes. En cualquier caso, vuelvo a repetir, me parece muy injusta la descalificación de la política. Yo llevo mucho tiempo en esto, sé lo que hago y a lo que he renunciado y estoy porque quiero estar. Pero creo que estamos dejando lo mejor de nosotros mismos desde que nos levantamos hasta que nos acostamos.
¿Comparte lo que dice José Bono cuando habla de la mala imagen de los políticos diciendo que es responsabilidad de los periodistas?
Creo que la responsabilidad es de todos, cada uno en su cuota. Son responsabilidades compartidas. No quiero poner el espejo a nadie, yo hablo sólo de mí y me hago la autocrítica. Pero estamos todo el día dando vueltas para ver cómo mejoramos este sistema imperfecto. Ésta es una discusión que está en todos los países.
En el caso concreto del Senado, ¿por qué cree que tiene esa mala imagen de Cámara con muy pocas funciones, donde no se deciden las cosas importantes?
Por dos razones fundamentales. La primera, que el Senado es una Cámara de segunda lectura, y el foco mediático y el gran debate está en el Congreso de los Diputados. Y la segunda, que el Senado debería reformarse para entrar en el grueso de lo que determina la Constitución que debería ser: una Cámara autonómica.
¿Cuál sería su propuesta?
Mi propuesta es que hay que hacer una reforma de fuerte calado para que esta Cámara tenga unas competencias que tengan que ver con lo territorial. Evidentemente, la representatividad también se tendría que hacer de otra manera. El Senado debería ser el lugar donde esa diversidad territorial se pusiese en valor, conscientes de que, respetando la diversidad, nadie renuncia a la unidad. Yo te respeto en lo que tú eres, en el territorio X, pero a cambio nadie renuncia a pertenecer a este gran país llamado España. Una Cámara para entender los acuerdos y también para entender los desacuerdos, porque yo creo que nos deberíamos escandalizar cuando hubiese desacuerdos entre Comunidades aunque fuesen del mismo color político. Todavía nos falta un grado de madurez para entender la España que estamos construyendo. Porque, nos pongamos como nos pongamos y se critique a las Autonomías, esto es irreversible y el modelo ha sido un éxito.
¿Un éxito absoluto o hay cosas por mejorar?
Siempre hay cosas por mejorar. Y hoy estamos discutiendo de unos problemas y en diez años serán otros. Hace diez años no se hablaba, por ejemplo, del fenómeno de la inmigración, dentro de unos años serán otros. La energía, el agua… Ésta es la política. Y esta institución necesita una reforma. Con valentía y sin complejos, y aquí hace falta que las dos fuerzas políticas, el PSOE y el PP, acordemos. Pero eso necesita un clima político de serenidad y de tranquilidad.
No tenemos ahora mismo ese clima precisamente.
Por eso no se hace. Pero es sentarse, definir los objetivos e ir a por ello. El problema es que se saca pecho por un lado, se saca pecho por otro. Uno se pone más bravo aquí, otro se pone más bravo allá… Pero el que crea que el Senado es pasado se equivoca, esta casa es futuro. El futuro de nuestro país va a venir de la mano de lo territorial, porque el modelo de país que hemos elegido, la descentralización, va en una dirección. Y todos los gobiernos autonómicos están en la parrilla de salida de querer ser los mejores, y además hacen muy bien.
Entiendo las ventajas de esa competencia entre Comunidades. Pero, ¿no ha generado el modelo autonómico también más gastos?, ¿no ha provocado redundancias en la función pública y ha aumentado el número de funcionarios?
¿Y por qué no lo vemos en positivo? España se puede comparar con cualquier país de la UE en el porcentaje de funcionarios, no hay más.
Pero ha aumentado su número.
Sí, ha aumentado, no lo voy a negar. Pero nuestro PIB hace 30 años, ¿cómo era y cómo es? Nuestro crecimiento económico, ¿cómo ha crecido en 30 años con respecto a otros? Hay que tener un toque de humildad, pero a la vez de orgullo de país. ¿Hay alguien que hace 25 años hubiese pensado que España podría estar en la situación de progreso en todos los aspectos en el que estamos ahora? Yo creo que nadie. Y lo hemos hecho entre todos, pero las comunidades autónomas han sido determinantes. Hace 25 años, decir que ibas a poner una acería en Badajoz… El que lo hubiese dicho habría acabado en el psiquiátrico, y ahora tenemos una, y muy importante. O una fábrica de helicópteros en Albacete. En el pasado, ¿cómo se construían los gobiernos? Tú pon un ministro de tu tierra, y tu tierra se desarrollará, decían. Y ahora eso ha cambiado, a mejor. ¿Hemos aumentado el gasto? Sí. ¿Pero ese gasto ha repercutido en el PIB español y en el PIB de cada Comunidad? Pues también hay que decir que sí. Vas por el mundo, te envidian, te admiran y te preguntan. Y cuando llegas a España nos ponemos a autoflagelarnos y a darnos empujones los unos a los otros.
Es cierto que si medimos las últimas tres décadas el crecimiento ha sido enorme. Pero en los últimos dos años sufrimos una durísima crisis económica, agravada por la incertidumbre de si España será capaz de volver al ritmo de crecimiento anterior.
Yo no voy a negar la crisis, no voy a negar la situación ni las dificultades, porque estoy en la realidad. Pero dicho esto, habrá que reconocer que esto no sólo nos está pasando a nosotros. Si fuese eso, tendría fácil solución, porque sería culpa de los gestores y con cambiarlo se arreglaba. Estamos viviendo un momento de incertidumbre y nosotros dependemos de otros, y si otros no mejoran, no vamos a mejorar. Y es verdad que los crecimientos económicos de futuro no van a ser como antes. Pero, ¿cómo se puede entender que hace no tanto fuésemos capaces de sacar al país adelante con un paro del veintitantos por ciento, la inflación disparada y los tipos de interés por encima del 14, y ahora no vayamos a poder? No quiero hacer triunfalismo en la situación en que estamos, pero la única manera de salir adelante es pensar que hemos tenido problemas gravísimos y los hemos superado. Lo que sí me parece que está pasando, y es de nuevo una responsabilidad compartida, que no sólo es de la política, es que todo el día estamos trasladando a la población pesimismo, no optimismo. Hay que hacer lo contrario. Tenemos que empujar todos en la misma dirección.
Hace unos días, el comisario europeo Joaquín Almunia ha criticado que las previsiones económicas del Gobierno no son realistas. ¿No se pierde credibilidad cuando se es demasiado optimista no ya en las expectativas a futuro del país sino en las cifras concretas de lo que vamos a crecer, lo que vamos a deber y lo que vamos a gastar?
Los Gobiernos no se hacen trampas al solitario cuando hacen sus previsiones. Pero son previsiones, y tú pones toda una batería de medidas y toda la acción para conseguir esas previsiones, como hace una empresa. ¿Aciertan todos? Pues no lo sé. Tú te pones un reto, quieres conseguirlo, y a partir de ahí marcas las medidas. Pero creo que se puede salir de ésta porque estamos mucho más preparados de lo que estábamos ante otras crisis, de verdad que lo creo. España no llegó aquí por casualidad, algo habremos hecho bien.
Como militante socialista, ¿le gusta la subida del IVA después de haber eliminado otros impuestos como el de Patrimonio? ¿No habría sido más equitativo repartir la subida de impuestos de forma progresiva, de tal forma que paguen más los que más tienen?
A mí lo que me gusta es que no se rebajen las políticas sociales ni los derechos que tienen los más desfavorecidos. Y a partir de ahí, las medidas necesarias para que eso sea posible, las aceptaré. Algunos creen en la cuadratura del círculo: paguemos menos y hagamos más. Paguemos menos y tengamos los mismos derechos, eso es demagogia, eso no existe. Es bastante irresponsable mirar sólo lo del IVA y no criticar esas subidas de impuestos que hemos tenido en algunos ayuntamientos, como el de Madrid.
¿Puede una presidenta autonómica llamar a la rebelión contra una ley aprobada por el Congreso y el Senado?
Es una irresponsabilidad. Las leyes, aunque no te gusten, hay que defenderlas. Los dirigentes políticos no podemos socavar las instituciones, tenemos que dar confianza a los ciudadanos y hacer mucha pedagogía para que la gente crea y quiera las instituciones. No se puede devaluar las leyes porque no te gusten, porque cuando uno lo hace, entramos en el caos y en la anarquía.
Si se reforma el Senado para convertirlo en una Cámara territorial, ¿no habría que cambiar también la ley electoral para que en el Congreso no hubiese injusticias como que Izquierda Unida tenga un escaño por cada medio millón de votos mientras PSOE y PP tienen un diputado por cada 65.000?
La ley electoral es la aceptación de las normas en la representación donde todo el mundo se siente cómodo y a la vez incómodo. No conozco ninguna ley electoral de la que alguien diga «ésta es perfecta», ni en este país ni en ninguno. Para hacer una ley electoral, como la que tenemos actualmente, se necesitan unos consensos, unos acuerdos. Y sobre esos consensos se construyó lo que ahora tenemos. Para hacer una nueva ley electoral tiene que haber unos consensos similares. Ésa es la dificultad de la reforma electoral. A mí me parece que todas las leyes electorales que se imponen, terminan fracasando. Tenemos una ley que tiene unos consensos en el arco parlamentario, de la pluralidad política, y esto es lo que hay. Y ahora viene la discusión, y hay argumentos para todos. Hay quien dice que modifiquemos la ley electoral para que los nacionalismos no pesen. ¿Estaríamos mejor como España anulando los nacionalismos? Desde mi punto de vista, no.
Pero los nacionalistas, precisamente, no tendrían más representación de la actual si el sistema fuese más proporcional. Tienen los escaños que les corresponden según sus votos.
Claro, tú tienes una realidad que es la que es. Y si tú no reconoces esa realidad te has equivocado. Yo no soy nacionalista, pero lo que no haré nunca será no reconocer una realidad social que existe. Y si existe es porque los ciudadanos les dan su apoyo. Y si los ciudadanos le dan la voluntad, yo la tengo que respetar. Podemos buscar artilugios, decir «y si hacemos esto, tendrán menos representación»… Menos representación, ¿dónde? Porque la representación social va a seguir siendo la misma.
Pero ese discurso, ¿cómo encaja con la ley de partidos, que niega una representación política a una realidad social, Batasuna, que existe en Euskadi?
Porque hay unas reglas del juego que tenemos que respetar: tenemos que estar todos en derechos y deberes de la misma manera. Y aquí algunos tenían muchos derechos y menos deberes, y los derechos que ellos tenían de más eran los que nos quitaban a otros. Uno no puede tener a su lado a un pistolero para que el otro se asuste y no pueda decir determinadas cosas, y vaya a un proceso electoral en inferioridad de condiciones, porque esto es lo que ha sucedido, no se podía ir a algunos pueblos. Tú no puedes ir a un proceso electoral si no puedes hacer campaña en libertad.
Hace una semana Felipe González, en el congreso de los socialistas andaluces, aseguró que la Justicia española estaba hecha unos zorros. ¿Está de acuerdo con su análisis?
Yo soy presidente de una institución y tengo respeto a las instituciones. Tengo mi propia opinión, pero estoy asumiendo mi responsabilidad, y nunca voy a socavar los pilares del Estado de Derecho. Jamás.
Pero usted se ha pronunciado en ocasiones sobre la renovación en el Constitucional. Y hace unos días PSOE y PP votaron juntos para bloquear de nuevo esa renovación. ¿Es aceptable que tengamos un Constitucional con tantas sentencias pendientes y que además lleve años en funciones?
No creo que el PSOE y PP votaran bloquear el tema del Constitucional. Lo que plantearon era que, si no hay acuerdo, por qué quienes están no pueden seguir. Yo, que cada vez soy más pro acuerdos, más pro consensos, creo que el tema del Tribunal Constitucional necesita mayorías cualificadas, por lo que determina la Constitución, que está hecha con mucha inteligencia. La Constitución dice todo el rato «ustedes tienen que acordar», hace falta una mayoría de tres quintos, para que siempre se tengan que poner de acuerdo el primer y el segundo partido, porque eso es lo que quieren los ciudadanos. Es una filosofía que yo comparto, y lo que tenemos que hacer los partidos es ponernos de acuerdo. Pero yo no voy a devaluar a las personas que están en el Constitucional, porque son personas dignas y respetables.
No es una responsabilidad de las personas que están en el Constitucional, pero sí de los partidos, que no se ponen de acuerdo.
Claro, eso es lo que quiero decir. Yo no voy a trasladar la descalificación al Constitucional, para nada, porque me parece que, si socavamos las instituciones, nos estamos socavando a nosotros mismos. Ahora bien, los partidos políticos, con el espíritu constitucional, nos tenemos que poner de acuerdo para renovarlo, estoy de acuerdo.
¿No se socava a sí mismo el CGPJ permitiendo que el juez Garzón, acusado por Falange, se vaya a convertir en la primera persona en España que vaya a ser juzgada por el franquismo?
Vamos a ver cómo termina el asunto. Yo he defendido al juez Garzón por tres temas fundamentales, como vasco y como español. He visto al juez Garzón en su lucha incansable contra el terrorismo. Le he visto en su lucha incansable contra el narcotráfico. Y le he visto, evidentemente, en la defensa de los derechos humanos y denunciando los crímenes de algunos dictadores. Por esos tres conceptos, yo respeto al juez Garzón. Veremos en qué queda todo lo demás, pero conviene resaltar lo positivo de las personas. Todos nos podemos equivocar en nuestras decisiones, yo el primero. Pero, especialmente en el tema del terrorismo, yo con Garzón me he visto muy acompañado.
Hablemos de terrorismo. ETA ha matado a un gendarme francés por primera vez en su historia. ¿Es una muestra de la debilidad de la banda o de su fortaleza?
Está demostrando la descomposición de la organización. Y no porque ellos estén mal, sino porque todo lo demás está mejor, porque hemos acertado en la estrategia. Porque hemos acertado en todo lo que hemos venido haciendo, en la coordinación, en la colaboración, en los medios, en los servicios de inteligencia… En definitiva, en ponerles ante el espejo y demostrar ante el mundo, que nunca han tenido razón. Hoy no sólo no tienen razón, sino que además no se la da nadie. Es lamentable lo que ha sucedido, ese padre de cincuenta y tantos años a punto de jubilarse. Pero de lo que no cabe duda es que este roto, este destrozo, ha demostrado ante el mundo que se están desmoronando y se están descomponiendo. Y habrá que reconocer algo: que todo lo que hemos hecho en este recorrido nos ha llevado a esto.
¿Incluidas las negociaciones con ETA?
Por supuesto. Porque yo siempre he visto buena fe en la determinación de los gobiernos cuando lo han querido hacer, porque lo único que han pretendido es acabar con el terrorismo.
¿Cree que Batasusa se pueda se desmarcar del todo del terrorismo?
Eso es lo que me gustaría, pero no les creo. Soy un descreído porque nos han engañado muchas veces. Y si quieren estar en política tienen que dar ese paso, abandonar el terrorismo. Pero eso les toca a ellos, no a nosotros.
Ignacio Escolar